Les outils de création de cercle et "fixer ou pas"

S'il ne s'agit pas vraiment d'une erreur, mais plutôt d'une fonctionnalité que vous souhaiteriez voir dans CaRMetal, c'est ici !
User avatar
Dibs
Posts: 112
Joined: Tue Apr 24, 2012 2:15 am
Location: Pau

Les outils de création de cercle et "fixer ou pas"

Postby Dibs » Fri Jun 14, 2013 10:50 pm

Je commence par un problème qui me semble important, car il destabilise les premiers pas avec CaRMetal :

Je trouve qu'il y a un problème de clarté concernant les outils de création de cercle.
Les icônes sont OK, mais les info-bulles ne sont pas claires du tout. C'est très perturbant au début (problème constaté en pratique).

Dans l'ordre :
Cercle, cercle de rayon fixe, cercle défini par rayon et centre. Je ne suis pas du tout convaincu...

Pour moi, ce serait plutôt : cercle, cercle défini par centre et rayon, cercle défini par bipoint et centre.


On va me dire que j'ai perdu la notion de rayon fixe pour le deuxième outil. C'est l'objet de ma seconde remarque (en partie liée) :

Quand on crée un point, par défaut il n'est pas fixe.

Quand on crée un objet autre qu'un point, par défaut il est fixe.


Deux objections :

1) Des utilisateurs pressés passent sans doute à côté de la possibilité (pourtant appréciable) de modifier dynamiquement le rayon d'un cercle.

2) Comportement non unifié des différents objets


Pourquoi ne pas créer par défaut tous les objets en les définissant pas fixes ?

monique31
Site Admin
Posts: 373
Joined: Sat Nov 03, 2007 3:33 pm
Location: Toulouse

Postby monique31 » Sat Jun 15, 2013 8:28 am

J'ai été moi-même au tout début de l'utilisation de C.a.R (l'ancêtre de CaRMetal) perturbée par cette histoire de création de point de coordonnées imposées ou de cercle de rayon imposé : ah bon, il faut d'abord les prendre quelconques et ensuite les fixer !!!!
C'est un peu plus tard que j'ai compris le pourquoi : choisir les coordonnées d'abord ou la valeur du rayon d'abord obligeait ... à les saisir dans une ligne de commande ; ce que refusent absolument les développeurs.

Alors oui peut-être que les info-bulles ne sont pas limpides : mais comment définir en deux mots un outil raffiné ? C'est impossible.

Que conseiller aux débutants : de travailler avec le panneau d'aide toujours ouvert. On clique sur un outil et aussitôt on a les explications correspondantes ; sans aller ouvrir ni un pdf ni une page web explicative. Pour le "cercle de rayon fixe" il me semble que c'est clair.
Pour le point de coordonnées imposées, ce n'est pas dit dans l'aide contextuelle, mais c'est la première chose dont on parle dans le tuto "onglet numérique".

A mon avis on ne peut pas débuter sereinement dans CaRMetal
- on ne garde pas le panneau d'aide ouvert
- si on ne prend pas la peine de regarder les tutos "pour débutants"

L'aide contextuelle est probablement imparfaite : merci pour toutes tes suggestions, elles seront prises en compte.

User avatar
yves974
Site Admin
Posts: 268
Joined: Tue Oct 30, 2007 3:11 am
Location: Réunion

Postby yves974 » Sat Jun 15, 2013 8:51 am

Moi aussi je trouve que le "cercle de rayon fixe" n'est pas clair et ne rend pas hommage à l'outil pour plusieurs raisons :

• effectivement par défaut le rayon est fixé, il faut le défixé pour qu'on puisse le modifier.
• et donc c'est un outil de manipulation directe quand c'est décoché.
• on peut alors mettre une expression algébrique ce qui permet plein de choses comme (juste pour illustrer le concept) :

http://www.reunion.iufm.fr/recherche/ir ... ?article91

• si c'est possible, je serais aussi pour que par défaut fixe ne soit pas coché (comme pour les points etc histoire d'avoir un vrai outil "de manipulation idirecte"). Pas bien saisi l'argument qui dit que ce n'est pas possible.
• Dans ce cas il faut lui trouver un autre nom genre "cercle à rayon dynamique" (ce qui ne veut rien dire mais laisse entendre la manipulation directe et la capacité algébrique.

(je pensais à une 3.8.3 mais elle vient déjà d'e^tre mise en ligne, trop rapdie le Eric ...) Donc on verra ça pour une prochaine MAJ.

Je signale que si on prendre un cercle par centre et point et qu'on "fixe" le rayon, le point devient "sur objet" et si on décoche "fixe" le cercle est à nouveau par centre et point. Il y a donc un très subtil passage d'un type de cercle à l'autre.

Dans le genre subtil, toujours sur les cercles par "centre et point", j'invite celles et ceux que ça pourrait intéresser à regarder la gestion booléenne des coordonnées du centre et du point sur un exo "de lycée" (bon y a plus de géométrie au lycée donc "de lycées d'avant le dernier programme

http://www.reunion.iufm.fr/recherche/ir ... ?article65

User avatar
Dibs
Posts: 112
Joined: Tue Apr 24, 2012 2:15 am
Location: Pau

Postby Dibs » Sat Jun 15, 2013 3:36 pm

@ Monique :
Merci. J'ai bien conscience que "la critique est facile, mais l'art est difficile".
(En me relisant, je me rends compte que j'écris "à coups de poing", au mépris de toute politesse.)
Pour info, je prévois d'écrire un article sur CaRMetal, pour inciter prof et élèves à l'utiliser.
J'essaie de trouver une ligne logique, et je suis tombé sur ce petit noeud.
Et je me suis rappelé que cela m'a perturbé au début (j'ai mis du temps à comprendre...).
A mon avis on ne peut pas débuter sereinement dans CaRMetal
- si on ne garde pas le panneau d'aide ouvert
- si on ne prend pas la peine de regarder les tutos "pour débutants"

C'est une solution, bien-sûr, mais j'ai bien peur que ce n'est pas ce qui se fait naturellement en pratique...
Dernièrement, un collègue m'a dit qu'il y avait un défaut qui le gênait avec CaRMetal, on ne pouvait pas tracer un cercle de centre donné et de rayon (numérique) donné (!...).
Je soupçonne que cette difficulté dissuade des utilisateurs potentiels... Il me paraît donc important de se pencher (sans "aménité") sur la question.

Autre chose : dans mon article, je souhaiterais faire référence, si tu l'acceptes, à certains de tes tutoriels sur le site.
Si cela t'intéresse (et si tu as le temps), je te soumettrai l'article avant parution pour que tu puisses apporter des corrections ou compléments. Remarque : ce n'est pas pour tout de suite...

@ Yves :
Je pense qu'on est en phase.

Concernant :
http://www.reunion.iufm.fr/recherche/irem/spip.php?article65

Très intéressant. Je ne suis pas fan des "narrations de recherche" (du moins telles qu'elles sont pratiquées actuellement), mais si on enlève "narration", je trouve ça très bien et très utile à développer.
Et en voici un très joli exemple (avec en prime un peu de psycho : si le prof propose l'exo, c'est que ce n'est pas le cercle circonscrit...:))


@ tous :
    Votre avis sur fixe ou pas fixe par défaut ?

    Une proposition pour la reformulation des nouvelles info-bulles ?

User avatar
yves974
Site Admin
Posts: 268
Joined: Tue Oct 30, 2007 3:11 am
Location: Réunion

Postby yves974 » Sat Jun 15, 2013 4:04 pm

Dibs wrote:Et en voici un très joli exemple (avec en prime un peu de psycho : si le prof propose l'exo, c'est que ce n'est pas le cercle circonscrit...:))


C'est quand même un premier réflexe chez pas mal de gens, en formation initiale (L3 M1) voire parfois en continue : "ben c'est le cercle circonscrit" et je réponds justement"si je propose l'exo c''est peut-être que justement pas" et là ça commence à réfléchir. Bon pas chez tout le monde loin de là, mais dans un groupe de 15 y a généralement au moins une personne pour le sortir, donc pédagogiquement intéressant dans la relation à l'erreur.

Expérimenté cette année dans un groupe de 10, personne n'a bronché tout le monde a tout de suite eu le "réflexe psy si c'est posé c'est que c'est pas ..."

User avatar
Dibs
Posts: 112
Joined: Tue Apr 24, 2012 2:15 am
Location: Pau

Postby Dibs » Sat Jun 15, 2013 8:02 pm

En avant-première, pour essayer de "faire avancer le schmullblick"...

Alors, qu'est-ce qu'un objet « fixe » ?

Partons d'une figure vide et prenons le cas le plus simple, celui d'un point.

Quand on crée un point avec l'outil point, le point créé n'est pas fixe (voir la barre de propriété). En fait, ce n'est pas le point lui-même qui est fixe, mais ses coordonnées.
Cela signifie ici que l'on peut le déplacer dynamiquement à la souris (en mode Déplacement).
Si l'on coche le bouton radio « fixe », on ne peux plus le déplacer dynamiquement à la souris.

Jusque là, c'est simple.
Mais un point peut avoir des coordonnées fixes, et pourtant bouger !

On entre ici dans une composante intégrée essentielle de CaRMetal, à savoir sa capacité à utiliser des expressions référencées en lieu et place de valeurs numériques.

Reprenons notre exemple. On a un point A fixe. Créons un point B (par défaut pas fixe).
Modifions ainsi les coordonnées de A dans la barre de propriété :

Image

Déplaçons dynamiquement le point B à la souris. Le point A bouge, bien que ses coordonnées restent fixes.

Image

Remarque : si on fait afficher les coordonnées de A (bouton radio dans la barre des propriétés), on aura l'impression qu'elles ne sont pas fixes car elles seront calculées avant d'être affichées. Mais elles sont fixes en tant qu'expressions.


Voyons maintenant ce qu'il en est pour un cercle.

Commençons par le cas le plus simple, à savoir le deuxième outil (cercle défini par centre et rayon numérique).
Ce n'est pas le cercle qui est fixe, mais son rayon. Là encore, si le rayon est défini comme une expression, le rayon sera « fixe » mais bougera.

Pour le troisième outil, il n'y a pas d'option « fixe ».

Le premier outil est sans doute le plus délicat, car c'est un cas intermédiaire.
La facilité aurait consisté à ne pas proposer d'option fixe. Cela semble logique, le rayon n'est pas un paramètre.
Observons le choix qu'ont fait les développeurs :

Par défaut, le cercle n'est pas « fixe » (a priori on ne peut pas dire que la « fixation » s'applique au rayon).
Si on « fixe » le cercle, le point devient un point sur objet et le cercle se comporte comme un cercle défini par son centre et son rayon... jusqu'à ce qu'on décide de libérer le « cercle ».
C'est une solution très subtile et très astucieuse : tout se passe comme si le rayon était un réel paramètre que l'on peut décider de fixer, sans atteinte à la cohérence, qui reste parfaite ! Whaou !!!

monique31
Site Admin
Posts: 373
Joined: Sat Nov 03, 2007 3:33 pm
Location: Toulouse

Postby monique31 » Sat Jun 15, 2013 10:13 pm

J'ai à nouveau réfléchi à la question :
- pour le second outil (cercle défini par centre et rayon), ton idée (partagée par Yves) me semble la bonne ; on ne fixe pas à priori le rayon. Mais dans ce cas je trouverais sympa que le cercle qui apparaît en prévisualisation soit accompagné de la valeur du rayon (en prévisualisation seulement si on n'a pas sélectionné afficher la valeur des objets).

Il faudrait aussi réfléchir à la question du segment de longueur fixe. Je le trouve bizarre : essayez de prendre un segment de longueur fixe avec pour extrémité le centre d'un cercle déjà existant ; puis d'imposer une autre longueur ! Bon, c'est juste un bug, la figure n'est pas convenablement rafraîchie. S'il fallait voter, je serais pour ... que cet outil soit camouflé. Il y avait le même dans Cabri, et quand j'emmenais les élèves en salle info, je commençais toujours par faire mettre cet outil à la poubelle. Il incite trop à faire des constructions "de visu".

Ah oui, les infos bulles !
- pour le premier : cercle par centre et point
- pour le second : cercle (tout court !!! surtout si le rayon apparait en prévisualisation)
- et pour le dernier : carrément "report de mesure" ou "report de mesure au compas" (comme dans Cabri :-) ...)

@ Dibs : bien sûr que les tutos sont à la disposition de tous ! On peut même les placer dans un site, à condition de citer la source évidemment. Ils sont complètement critiquables. J'attends aussi des idées pour savoir ceux qui manquent. Idem pour l'aide contextuelle.
Et puis je n'ai senti aucune animosité dans ton discours ; j'espère que tu n'en as pas senti dans le mien. C'est le propre des forums ; on fait court, et des fois ça fait un peu sec ...
Merci pour tes idées !

User avatar
Dibs
Posts: 112
Joined: Tue Apr 24, 2012 2:15 am
Location: Pau

Postby Dibs » Sun Jun 16, 2013 4:18 pm

Mais dans ce cas je trouverais sympa que le cercle qui apparaît en prévisualisation soit accompagné de la valeur du rayon (en prévisualisation seulement si on n'a pas sélectionné afficher la valeur des objets).

Je pense que si on choisit de rendre ce cercle pas fixe, ce sera automatique. Et moi-aussi je trouve que ce retour serait un plus (ce serait donc un autre argument pour préférer un cercle pas fixe).

Il faudrait aussi réfléchir à la question du segment de longueur fixe. Je le trouve bizarre : essayez de prendre un segment de longueur fixe avec pour extrémité le centre d'un cercle déjà existant ; puis d'imposer une autre longueur ! Bon, c'est juste un bug, la figure n'est pas convenablement rafraîchie.

Très intéressant. Et le même problème se pose avec le cercle passant par un point (probablement pour la même raison).

La question devient alors de savoir :
- s'il faut essayer de corriger le bug et de provoquer un rafraîchissement je ne sais où...
- ou s'il faut tout simplement refuser l'option longueur fixe au segment.

En fait, je pense comme toi qu'il faut refuser l'option longueur fixe, car elle ne me semble pas logique... A moins que quelqu'un me donne un exemple où cette option serait utile.
Et cela vaut aussi pour le cercle passant par un point (même si c'est très astucieux).

Info-bulles :
- cercle passant par un point
- cercle à partir du rayon numérique
- cercle par report de distance

@ Monique :
Image

User avatar
yves974
Site Admin
Posts: 268
Joined: Tue Oct 30, 2007 3:11 am
Location: Réunion

Postby yves974 » Sun Jun 16, 2013 9:49 pm

Bon, en lisant vos rapports à la mesure, je vais prendre mon bâton de militant, donc être possiblement parfois un peu lourdingue.

En gros il y a deux approches de la géométrie :

a) une approche par les structures : on construit les nombres, puis les structures, et ensuite la géométrie (affine euclidienne en tout cas) est une application des structures ...

b) une approche dite "synthétique", avec une démarche axiomatique : les propriétés (axiomes) de la géométie sont premières, la construction des nombres en découle. C'est la démarche d'Euclide, Hilbert, Bachmann.

En géométrie dynamique ou fait quoi ? Je ne sais pas, je dirais "ce qu'on veut", mais en tout cas moi j'ai une tendance à soutenir la géométrie qui existe avant le nombre.

Longueur et mesure

Pour avoir formé longtemps les prof d'école, je peux témpoigner de la difficulté à faire sortir les gens de "la géométrie de la mesure" pour faire de la "géométrie des propriétés (en cycle 3 - Charnay). La mesure est trop omniprésente. Souvent, elle peut fausser le rapport aux propriétés.

Donc pour moi un compas n'est surtout pas un outil de report de mesure, mais bien - ce qu'il est devant une veuille blanche - un outil de report de longueur : avant les nombres, la géométrie traite des grandeurs.

Alors bien entendu on utilise des nombres en géométrie - en classe - mais justement on le fait tellement trop souvent que je suggère que le cercle ne renvoie pas la mesure de la longueur du rayon (j'avais dit que je serais lourd).

D'autre part ce qui intéresserait ce sera que l'on trouve des mesure entières par exemple or on a aucune chance

Pour les info bulle, je voterais bien comme Monique, sauf pour le dernier "report de longueur" ou même "compas" (comme dans Cabri je crois me rappeler).

Segment de longueur fixe

Pour ce qui est du segment de longeur fixe, pour ma part je lui ai trouvé des propriétés intéressante ou plus exactement j'ai pu explorer l'extraordinaire mémoire du type d'un objet de CaR et donc de CaRMetal ...

C'est là, dans la dernière figure :

http://www.reunion.iufm.fr/recherche/ir ... ?article40

C'est parce que le segment est de longueur fixe qu'on peut penser que son extrémité est point sur objet du cercle

Le segment de longueur fixe est aussi important pour les petites classes (primaire début de collège) quand il faut travailler sur les mesure et faire des expérimentations.

monique31
Site Admin
Posts: 373
Joined: Sat Nov 03, 2007 3:33 pm
Location: Toulouse

Postby monique31 » Sun Jun 16, 2013 10:19 pm

Sympa cette petite discussion : Yves, ton expérience de formateur est précieuse.
- il me semblait bien que cette question de segment de longueur fixe pouvait faire appel à des auto ou post-références. Trop dommage de s'en priver. Mais n'y a-t-il un bug de rafraichissement ?
- pour Cabri j'ai confondu, c'était "compas". J'aime bien ... Report de mesure, c'était autre chose : c'était dans "report de mesure algébrique", associé à un nombre.

Alors, en résumé :
- pour le second outil, on l'appelle "cercle" tout simplement ? et le rayon n'est ni fixé, ni affiché ?
@Dibs : penses-tu que c'est plus clair ?

User avatar
Dibs
Posts: 112
Joined: Tue Apr 24, 2012 2:15 am
Location: Pau

Postby Dibs » Mon Jun 17, 2013 6:51 pm

Oui, c'est plus clair.
Et j'ai compris ce qui me posait problème.
Merci pour votre aide !


Return to “Améliorations souhaitées”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest