Lieu d'un point : courbe incomplète

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pshunter
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Lieu d'un point : courbe incomplète

Post by pshunter » Wed Oct 22, 2014 5:45 pm

Bonjour,

J'essaie d'utiliser CaRMetal pour la conception de liens mécaniques (contrairement à des logiciels simples gratuits dédiés à cette tâche, il permet de passer outre les solutions impossibles - les autres logiciels "bloquent" simplement sans essayer d'aller plus loin).

J'utilise donc la fonction "lieu d'un point" pour visualiser la trajectoire de mes barres.

Dans la figure jointe, on voit les 3 barres, les deux points aux extrémités étant supposés fixés à un support. On manipule le point rouge pour voir comment le mécanisme réagit. On voit comment le sommet du barreau central suit la courbe verte. Néanmoins on voit que cette courbe est incomplète, probablement du fait de la façon dont j'ai construit la figure et des multiples solutions d'intersection entre les cercles. Si on joue avec le point rouge pour dépasser les solutions impossibles, on voit que le point qui trace la courbe verte se retrouve dans des zones blanches : la moitié de la courbe n'est pas tracée.

Existe-t-il un moyen d'avoir toute la courbe ?

Merci,
JC Haessig

PS: le site refusait de charger la figure en .zir ("vecteur d'attaque possible") je l'ai donc compressée.
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monique31
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Re: Lieu d'un point : courbe incomplète

Post by monique31 » Thu Oct 23, 2014 10:27 am

Existe-t-il un moyen d'avoir toute la courbe ?
Oui, c'est possible !
J'utilise donc la fonction "lieu d'un point" pour visualiser la trajectoire de mes barres.
Ce n'est pas avec l'outil "lieu de points" qu'il faut le faire, mais avec l'outil "trace automatique".
L'utilisation de cet outil (exemples à l'appui) est bien détaillée dans l'aide contextuelle : il suffit de taper "trace automatique' dans la barre de recherche.
Tout ne fonctionne plus exactement comme c'est écrit, mais on y arrive encore très bien.


Marche à suivre :
  • Montrer M (dont on veut la trace)
  • Montrer le cercle qui porte le pilote
  • Montrer le pilote
Autrefois, quand on enregistrait la figure pendant l'animation, elle se réouvrait telle quelle, en mode animation. Il semble que ce ne soit plus possible. Mais ce n'est pas grave, il suffit de refaire les 3 opérations précédentes à la réouverture.
Et pour avoir la figure statique avec la trace incorporée, comme c'est écrit dans l'aide contextuelle, on termine par : Maj+Enter
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monique31
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Re: Lieu d'un point : courbe incomplète

Post by monique31 » Thu Oct 23, 2014 10:41 am

Oups, je suis en dessous de tout !
Il n'est pas trop tard pour dire "Bienvenue sur le forum, JC Haessig", et bon amusement avec CaRMetal :)

J'oubliais aussi :
le site refusait de charger la figure en .zir ("vecteur d'attaque possible")
Si les zir ne passent pas sur le forum, les zirs (classeur même à un seul onglet) passent bien.

pshunter
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Re: Lieu d'un point : courbe incomplète

Post by pshunter » Fri Oct 24, 2014 2:29 pm

Merci beaucoup, effectivement, ça marche.

Cependant chez moi la fonction me semble assez instable, si je joue beaucoup avec ma figure, l'appli finit par se bloquer et ne répond plus. Je ne sais pas si c'est un problème fréquent mais moi ça m'arrive souvent.

J'espérais pouvoir utiliser la trace comme point d'ancrage pour simuler un mécanisme plus complexe (mécanisme à 6 barres). Ca marche avec la fonction "lieu", même si le logiciel laisse croire que non (il demande de sélectionner une droite ou un cercle mais si on sélectionne directement le point pilote, la trace est utilisée comme guide), mais on en revient aux travers de cette fonction "lieu".

Malheureusement, comme la trace ne survit pas à l'enregistrement (du moins pas en entier), cela rend difficile le travail avec des cas complexes où les traces sont la base d'une autre construction. De plus, comme on ne peut pas utiliser une trace comme guide pour une autre trace, les possibilités sont limitées.

Enfin, lors du parcours du guide par le point pilote, la figure peut devenir invalide (les cercles ne se coupent plus). Mécaniquement parlant, cela veut dire qu'il y a deux possibilités de "montage" mais le montage ne peut pas basculer entre les deux. Le mécanisme arriverait en bout de course. Géométriquement cela ne pose pas de problème, mais y aurait-il moyen de voir où se trouvent ces "extrémums", ou alors de voir les deux parties de la trace dans une autre couleur, par exemple ?

monique31
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Re: Lieu d'un point : courbe incomplète

Post by monique31 » Fri Oct 24, 2014 9:02 pm

chez moi la fonction me semble assez instable
C'est normal : l'outil trace automatique est un vieux truc, qui n'a jamais été optimisé. Juste amusant pour simuler un mécanisme.
Tandis que l'outil lieu est devenu lui performant. On peut en particulier faire des "lieux de lieux", c'est à dire placer un point M sur un lieu, construire un point P dépendant de M puis chercher le lieu de P. On peut aussi faire des lieux de lieu de lieu, etc.

Du coup, j'ai tenté de reprendre la figure avec deux lieux.

Première modification : Au lieu de prendre un seul point commun aux deux cercles (comme P4) j'ai pris l'outil intersection juste à côté de l'outil point. On montre le premier cercle, puis le deuxième et on obtient en une seule fois P4 et P5.

P4 permet de construire R4 et P5 de construire R5.
il demande de sélectionner une droite ou un cercle mais si on sélectionne directement le point pilote,
En fait c'est la bonne méthode, expliquée dans l'aide contextuelle. L'invite du bas aurait du être modifiée. On cherche alors les lieux de R4 puis de R5 (optimisés à 2000 points)
mais y aurait-il moyen de voir où se trouvent ces "extrémums"
Il suffit de tracer le cercle rose de rayon fixe c1+c3 et ses intersections avec le cercle qui porte le pilote (si la distance entre les cercles est la somme des rayons, deux cercles sont tangents).

A observer : si on manipule le Pilote à peine au delà de ces points limites, pour ensuite faire immédiatement demi-tour, le point R4 bascule du lieu rouge au lieu vert, puis du lieu vert au lieu rouge, etc.

Bref quelques améliorations par rapport à ma première figure, mais ce n'est peut-être pas mécaniquement satisfaisant.
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